Ich möchte den WM Thread nicht benutzen.
Gerd schreibt dort etwas Interessantes zur Tonnenberührung.
Wenn ich das richtig verstanden habe, würde er Tonnenberührung erlauben.
Ich bin auch dafür.
Da würde man sich endlich auf Fouls konzentrieren 
Eure Meinung würde mich interessieren 

Gruss
Norbert

Ja , richtig verstanden

Ich kann dem auch nur beipflichten, und aus Gesprächen heraus wird dieses auch mehr als befürwortet!

Als „nicht so geübtes Adlerauge“ mal ganz neutral gefragt: Glaubt ihr nicht, dass es mit erlaubter Tonnenberührung noch enger werden würde an der Luvtonne…?

Ich bin auch für Tonnen Berührung 

 

Ich bin ganz klar gegen Tonnenberührung. Wir haben immer den Anspruch auch von Großseglern akzeptiert zu werden, wir wollen immer wieder unterstreichen das dass RC Segeln ähnlich dem Großsegeln sehr anspruchsvoll ist und gehen dann im nächsten Schritt dahin das Tonnenberühren zu erlauben weil die Observer sich zu sehr darauf konzentrieren. Man sollte meiner Meinung nach die Observer klar einweisen und schulen Ihren Job zu machen, anstatt weil die Observer nicht in der Lage sind Kontakte zwischen Booten anzusagen das RC Segeln auf eine Stufe stellen wo die Bojen berührt werden dürfen.
Was kommt als nächstes, weil die Wettfahrtleiter den Unterschied zwischen Backbord und Steuerbord nicht kennen, schaffen wir die Regel ab, ist viel einfacher ohne diese Regel. 
Luv und Lee ist für manche auch ein Problem, sollen wir nicht lieber ohne diese Regel fahren , ist doch viel einfacher dadurch machen wir uns das Leben dann auch nicht mehr schwer.
Wir können das Segeln natürlich dahin entwickeln, das jeder ohne irgendwelche Kenntnisse sein Boot über den Kurs lenken kann, ist dann auch viel einfacher.
Oder wir akzeptieren die Regeln so wie sie sind und richten uns danach, im RC Segeln ist es nicht notwendig Kurse zu legen das man ein Runden der Tonne nicht sehen kann, man kann Kurse so auslegen das man jederzeit sein Boot kontrolliert um eine Boje manöverieren kann und wenn man sie berührt dann muss man eben Kringeln. So sind die Regeln

Ich muss Dieter an dieser Stelle ganz klar beipflichten. Ich komme vom „Großboot“ und bin nun zwar schon ein paar Jahre mit RC dabei, aber eher unregelmäßig und daher kein Profi wie ihr. 
Mir fällt es schwer, die Distanz zur Luvtonne abzuschätzen und deshalb fahre ich wahrscheinlich auch immer drei oder fünf Meter mehr. Und um dem Wouling dort zu entgehen. Und deshalb werde ich wahrscheinlich auch niemals erster, was für mich aber kein Problem darstellt. Ein Problem stelle ich für mich fest, wenn Regeln einfach missachtet werden. Ob nun aus Unwissenheit oder Ignoranz. Wenn ohne Wegerecht die Startlinie runtergefahren wird oder halt blind auf die Luvtonne zu, ist das für mich Ignoranz. Ich segele nicht mit anderen um die Tonnen, um Autoscooter zu fahren. Leider nähert sich unser Hobby mit erlaubter Tonnenberührung weiter dem Autoscooter. 
Aber das ist meine Sicht aus eher unerfahrenen RC-Augen. 

Viele Grüße 

Andreas
 

Ironiemodus ein:
Ich glaube wir sollten die Tonnen weg lassen, das erhöht so den  Leistungsdruck!
Warum immer diese Regeln , ihr DSV Segler spinnt ja !!!
Ironiemodus aus !!!
Nein Ich halte nichts von ständiger Regelaufweichung.
Wir haben Regeln und das ist gut so .
Der Wettfahrtleiter und seine Gehilfen haben Werkzeug um zu handeln. 
Damit erschließt sich mir nicht ,warum man etwas prinzipiell erlauben sollte .
Hilfstonnen , Regeländerungen werden immer dann gefordert, wenn man mit den Situativen Möglichkeiten nicht umgehen kann.

Ein bisschen Augenmaß und Rücksichtnahme aller 
macht vieles einfacher.
 

Dein letzter Satz unterstreicht die Situation auf dem Wasser. Und zeigt den Unterschied zum Straßenverkehr. Sonst bräuchten wir auch auf dem Wasser überall Polizei (Umpiring). 

Moin,

zunächst ist es an den Seglern, vernünftig und regelkonform zu segeln!

Wenn Observer oder Umpire so viel zu tun haben, dass sie nicht mehr alles ahnden können, dann liegt das Problem irgendwo anders, sei es bei den Seglern selbst oder an einem schlechten Kurs.

Erschweren die Bedingungen das regelkonforme Segeln derart, dass dieses nur noch eingeschränkt möglich ist, beispielsweise aufgrund weit entfernt liegender Tonnen, kann man über Erleichterungen nachdenken durch das Erlauben von Tonnenberührungen oder das Legen eines Gates.

Ohne Grund sollte meines Erachtens nicht von den grundsätzlichen Regeln abgewichen werden.

Vielleicht kann man dieses Thema auch etwas weniger emotional diskutieren.
Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, dass dies beim Thema Bojenberührung sehr schwierig ist. 

Die Randbemerkung, die ich in Zusammenhang mit der IOM WM gemacht hatte, hat Norbert aufgegriffen und lediglich nach einem Meinungsbild gefragt. Mehr ist nicht passiert.

Tatsächlich ist es so, dass man bei der Regel 31 (Berührung einer Bahnmarke) Spielraum hat. Vielleicht es es ganz gut hier nochmal auf die Wettfahrtregeln einzugehen um gewisse Befürchtungen auszuräumen.

Im Anhang E (RC Segeln) gibt es eine Anpassung im Kapitel Definitionen. Dort ist der 4 Längen Kreis, statt des allgemein üblichen 3 Längen Kreises definiert.
Auch in den Teilen 1, 2 und 3 gibt es Anpassungen für das RC Segeln, die sich aus der anderen Art unseres Sports gegenüber dem Segeln mit Besatzung auf einem Schiff ergeben. 
Eine fundamentale Wegerechtsregel des Teils 2 (Begegnung von Booten) mit den Abschnitten A, B und C wird für das RC Segeln nicht geändert und darf auch nicht durch eine Segelanweisung geändert werden, da sie als Grundprinzipien gelt.
Jegliche in obigen Beiträgen genannten Befürchtungen oder Szenarien können also gar nicht nicht eintreten. 

Anders ist es bei der Regel 31, die eine Regel des Teils 3 ist (Durchführung einer Wettfahrt). Eine grundlegende Änderungen, wie Berührung erlauben, müsste jedoch durch alle internationalen Gremien. Im Surfbereich gibt es für die Regel 31. solche grundlegende Anpassungen.
Allerdings ist im Einzelfall eine Änderungen durch eine Segelanweisung für Regeln des Teils 3 möglich und damit auch für die Regel 31 (Bojenberührung).
Eine Segelanweisung dazu kann im RC Segeln mündlich erfolgen durch den jeweiligen Veranstalter bzw. Wettfahrtleiter.

Daraus kann man jetzt verschiedene Möglichkeiten ableiten, wie zum Beispiel, bei weit entfernten Luvtonnen ist eine Bojenberührung erlaubt.
Ich glaube beim ENC der M-Klasse in St. Moritz wurde das so gemacht. Auch andere Varianten sind denkbar.

Vielleicht gibt es ja sogar durch den Ausschuss für RC Segeln, der gerade die AFM überarbeitet, eine vorsichtige Öffnung beim diesem Thema. 









 

Eigentlich habe ich keine Präferenz für oder gegen das Berühren von Bojen. Beide Regelungen funktionieren meiner Erfahrung nach.

Mir fallen folgende Argumente für und gegen das Berührungsverbot ein.

Dafür:

- Bei einer Berührung könnte die Boje in Ihrer Position verändert werden, was unübersichtliche Situationen herbeiführt. Sowas habe ich allerdings bisher so gut wie noch nie erlebt.
- Die Boje könnte beschädigt werden. Sowas habe ich bisher noch nie erlebt.
- Die Segler fahren aufmerksamer um die Boje und passen deshalb auch untereinander besser auf. Naja, ich glaube, das trifft oft zu.

Dagegen:

- Mal wird eine Berührung aus der Ferne erkannt und mal nicht. Unterschiedliche Beobachter sehen dieselbe Situation anders und es kommt zu Diskussionen, die unnötig wären, wenn die Berührung erlaubt wäre.
- Wer eine Boje berührt, schadet sich selbst tendenziell am meisten und braucht deshalb nicht zusätzlich bestraft zu werden.

Außerdem:

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist die Argumentation, dass die Regeln mit denen der Großsegler in allen Punkten übereinstimmen sollten, um als RC-Segler ernstgenommen zu werden. Der große Unterschied ist doch, dass die einen Segler auf ihren Booten sitzen und die anderen am Ufer stehen und dadurch mit völlig unterschiedlichen Perspektiven auf das Geschehen blicken. Dieser Umstand sollte auch Einfluss auf die Regeln haben, wenn dadurch die Regattadurchführung einfacher wird.

Ich finde gar nicht das hier emotional diskutiert wird.
Ich finde das Beispiel mit dem Autoscooter sehr treffend . Die Aussage das sich derjenige der die Boje berührt selbst am meisten schadet, ist schlichtweg falsch. 
In den meisten Fällen hat derjenige klare Vorteile, weil er nicht Kringeln muss. Die kurze Berührung der Boje  hat so gut wie keinen Einfluss auf den Vortrieb, was anderes ist es bei sehr wenig Wind und man an der Boje kleben bleibt, aber dann sollte sowieso keine Wettfahrt gestartet werden. Bojenberührungen werden aus der Entfernung nicht erkannt, erlebe ich so nicht, wenn die Bojen vernünftig markiert sind sieht man auch Berührungen auf große Distanz.  Diskussionen gibt es meistens nur mit denen die die Boje berührt haben und dies nicht wahrhaben wollen. Das die Wettfahrtregeln in allen Punkten mit denen der Großsegler übereinstimmen sollen sagt keiner , tun sie auch nicht . Ich habe hier jetzt allerdings keine Lust aufzulisten was alles unterschiedlich ist, kann jeder für sich nachlesen. Allerdings gibt es Regeln 
die meiner Meinung nach das RC-Segeln zu einem ernstzunehmenden Sport machen und den Unterschied zum "Bötchen" fahren ausmachen. 
Wir versuchen Großsegler/ Großsegelvereine davon zu überzeugen uns und das RC-Segeln ernstzunehmen . Wir möchten das sie Ihr Revier für Regatten zur Verfügung zu stellen oder sogar neue RC-Segler aus den Reihen der Großsegler zu gewinnen. Das schaffen wir bestimmt nicht wenn wir die Regeln so verändern das das es zu einem Sport wird den jeder 3 Jährige ausüben kann. 
Warum schreibe ich das so, ich bin in einem Großsegelverein und habe mit dazu beigetragen das dass RC-Segeln im Verein anerkannt wird und nicht als Spielzeugsegeln belächelt wird.
Es hat einiges an Arbeit und Überzeugungskraft gekostet als vollständig gleichberechtigte Abteilung anerkannt zu werden, daher habe ich kein Verständnis dafür wenn wir, weil es ja viel bequemer ist, das Bojenberühren erlauben. Lange Kurse wo man das Bojenrunden nicht beobachten kann, kann es in Ausnahmefällen geben, aber das sollte eher die Ausnahme sein.
Das ist allerdings meine persönliche Meinung.

Weshalb man bei Wegfall der Regel Bojenberührung dann ja gleich alle Regeln aufheben könnte, ist ein Totschlagargument, das jedem Ernst,  jeder Logik und auch jeder Sinnhaftigkeit widerspricht.
Genau das Gegenteil von Anarchie auf dem Wasser wird erreicht, nämlich, die Konzentrationsmöglichkeit auf die viel relevanteren und entscheidenderen Regeln vom Umpire bis Observer. 
Ich betreibe das RC - Segeln seit über 40 Jahren und kann mit voller Überzeugung sagen, dass bei jeder Regatta das eigentlich nicht entscheidende Bojenberühren zu 98% gesehen wird und die wirklich entscheidenden Regelverstösse nur zu einem Bruchteil. Wenn das die (deutsche) Segler-Mehrheit für gut hält.......ok .Dann weiter so. Bin gespannt, wie es die Segelfreunde anderer Nationen sehen.
PS.: In den Segelregeln hat das RC - Segeln schon jetzt - wie auch andere Sparten wie Windsurfen etc, - einen speziellen Teil mit vernünftigen Ausnahmen zum "Großsegeln". Auch dieses Argument, es in jedem Detail beim RC-Segeln gleich wie die "Großen" haben zu müssen, weil sonst das Chaos ausbricht, entbehrt deshalb jeder Grundlage. Aber vielleicht ist noch nicht jeder bis zum Teil RC-Segeln in den Segelregeln vorgedrungen. Kann ja sein.


 

@Gerhard der pauschale Wegfall der Regel Bojenberührung und die von mir angeführten weiteren Regeländerungen entbehrt meiner Meinung nach nicht  jeder Logik oder Sinnhaftigkeit .
Änders Du eine Regel stehen die nächsten vor der Türe und sind der Meinung es geht noch einfacher , meine Erfahrung mit mittlerweile 60 Jahren.
Die Argumente die angeführt werden , das man sich auf andere Regelverstöße konzentrieren kann entbehrt jeglicher Logik und das was ich in all den Jahren gesehen habe.
Wenn Du selbst mal eine Regatta als Wettfahrtleiter bestritten hättest und nicht nur immer von der Seite des Seglers auf die Dinge schauen würdest, würdest Du bemerken das Deine Wahrnehmung falsch ist.
Die Observer sagen keine Wegerechtsverletzungen an, sondern Kontakte mit Bojen und Kontakte der Boote untereinander. Bis vor wenigen Jahren wurde auch noch angesagt das Bojen nicht gerundet wurden ,
was mittlerweile wegen Hilfe von Außen untersagt ist. Der Wettfahrtleiter der heute in den meisten Fällen auch das Umpiring übernimmt der sagt solche Regelverstöße an und "bestraft" sie. Wenn er denn die 
Aufgabe des Wettfahrtleiters auch richtig ausführt. Wenn er dann halt kein Umpiring macht gibt es eine Jury die die Verstöße behandelt. Ich bezweifle sehr stark das es zu einer besseren Beobachtung durch den Wettfahrtleiter kommt als bisher. Aber da sind wir halt unterschiedlicher Meinung.
Ich lade Dich aber gerne zu uns ein eine gut besuchte Regatta, vieleicht nächstes Jahr die IDM der 10R, als Wettfahrleiter zu leiten. Wenn wir dann mit erlaubter Tonnenberührung segeln, kannst Du mir zeigen ob Du dann alles konzentriert beobachten kannst. Ist das ein  Angebot ?